马云和省委书记谁厉害 浙江省省长李强：留住马云不是靠一味给政策

全国人大代表、浙江省省长李强在京接受了杜南的专访。刘友志摄影

1959年生于温州。打工后考入浙江农业大学，是改革开放后的第一批大学生。曾任团委书记、省民政厅厅长、永康市委书记、省工商局局长、温州市委书记、省委政法委书记、省委副书记，2013年1月当选浙江省省长。

最不可避免的问题是政府的“看得见的手”和市场的“看不见的手”的结合。政府该做的和企业该做的高度合拍，达到和谐共鸣。

阿里巴巴的合理要求，我们一定帮他解决。但更重要的不是这些，因为这类企业需要一个适合生存的环境。靠特殊政策生存的企业没有竞争力。

我们所说的权力清单，不是指分权的多少，而是明确政府部门的权力边界。这与上一轮政府改革，尤其是以行政审批改革为基础的分权并不完全相同。

“换笼换鸟”是沿海地区经济转型升级的热门词汇。全国人大代表、浙江省省长李强昨日接受《南方都市报》独家采访，就浙江正在探索的经济转型升级路径发表讲话。

李强说，10年前，时任浙江省委书记的习近平同志提出，要以“换笼换鸟”的思想和“凤凰涅槃，浴火重生”的精神，加快转变经济增长方式。10年来，浙江一直在深入探索和实践。他认为“四对三”是这一战略思想的深化和具体化。经济转型升级需要用两种力量:一种是驱动，一种是强制。同时，政府该做的和企业该做的要高度合拍，达到和谐共鸣，最大限度释放转型升级的动力。

2013年1月，浙江人李强出任浙江省省长。他着手计划在经济转型升级这个老话题上有新的突破，但切入的方式不是经济领域，而是政府自身的改革。

简政放权，突破改革

这位熟悉省情的高级干部，在任职之初就提出:以深化行政审批制度改革为切入点，纵向煽动政府自身改革，横向煽动经济社会各领域改革。

“这几年，有时候觉得政府成了‘闲人之手’，这和机构职能过度膨胀，精细划分有关。有时，它给人的感觉是，他们管理得更多，但却束缚了市场参与者的手脚。”。李强说。

他为浙江设定的目标是成为审批项目最少、效率最高、投资环境最好的省份之一。经过努力降权，省行政审批项目仅一年就削减了59%。2013年，浙江省“三公”的目标是零增长，导致下降15%。2014年，省、市、县政府“三项公共基金”预算支出削减30%，全部用于治水。

转型把握“四个为三”

去年，浙江提出的“四个三”成为转型的重要起点。

“四变”是:鸟笼换鸟，机器替代，地间换空，电商换市场；“三”就是大力培育名企、名品、名家。

“机器替代”的本质是工业技术的创新。我们看到的是节约劳动力，应对农民工短缺，更重要的是，促进创新成果向产业的大规模转化和应用，促进人力资本的发展和积累，提高劳动生产率。浙江还应结合“机器换机器”和“人力替代”，在产业技术进步和人力资本积累的基础上促进经济发展。

空间土地交换的本质是要素配置模式的创新。浙江整个土地面积规划为大城市，通过区域功能定位进一步优化生产力空布局，通过价格杠杆优化资源配置，提高土地利用效率和单位亩产量。

“面向市场的电子商务”的本质是商业模式的创新。将线上线下“两大市场省”结合起来，成为“市场强省”，提高市场控制力，真正实现“买天下卖天下”。

在李强看来，全面深化改革，全面扩大开放，将给浙江商会的产生带来巨大的活力和能量。活力在创业中很重要。只要这种精神存在，转型升级的各种障碍都是可以克服的。所以，“三”就是下大力气培养一批知名企业、知名品牌、知名企业家，努力打造百年企业，用一批有优势的龙头企业支撑浙江制造业。

三个尊重两个一致

在经济转型升级过程中，政府和市场力量如何协调才能达到最佳效果？

李强的思路是，政府该做的和企业该做的高度合拍，才能达到和谐共鸣，最大化转型升级的动力，效果一定要快。

所以要尊重法律，尊重法治，尊重主体，符合现实，符合“四化”。

他认为政府不太干预微观事务，做好制度供给和市场监管；让企业和市场各司其职，发挥价值规律在优化资源配置中的决定性作用。市场经济其实就是法治经济。投资者最担心的是资金是否安全，合法权益是否得到保障；竞争是否公平，能否真正禁止；信用好不好，契约精神是否得到充分尊重。尊重主体就是站在企业的角度去思考，去思考，去采取措施，尊重企业的选择，尊重市场的选择。因为转型升级最终取决于市场主体。

"政策不能是全面的，规则应该是公平透明的。"“比如要素的分配不能由一个人决定，要按照每亩综合效益排序。安全和价格方面都有步骤，企业可以坐好，心中有数，所以好企业和落后企业都没有意见。即使淘汰落后产能，也要有改制退出、转型升级或直接停产等各种方式，有路可走。”李强的解释是“现实的”。

符合“四化”，就是说工业的发展一定不能遍地开花。要优化空之间的布局，具有国际视野，把握信息化与产业深度融合、产业与城市深度融合，打造产业集群，尤其是核心街区，集聚科技、人才、产业等高端要素。

创新推动变革

在回答“应该用什么来推动经济转型”这个问题时，李强的结论是，浙江转型升级要坚持“一个带动，两种力量”，载体是“五水联合治理”和“四个为三”。

在创新的驱动下，环境和因素迫使企业转型升级。环境被迫以水、气为突破口，迫使企业转型升级。因素是被迫的，即以“亩产量英雄论”为标杆，迫使企业转型升级。

在李强看来，这两股力量也是有联系的。一方面，能源消耗、土地利用、环境保护、技术、安全等市场准入标准。，如节能、节水、节电等，并相应加强监管，提倡“换笼换鸟”。另一方面，通过市场化手段，按照每亩平均税收产出分配土地、排污权和能源消耗，体现要素价值和节约价值，迫使企业进行转型和集约利用。“我们已经在海宁市启动了一个试点项目。通过奖励一些企业，惩罚少数企业，“板子”打在少数企业身上，企业普遍被打上了“紧箍咒”，触动了大多数企业加速转型。”李强说。

[对话]

浙江保留马云“不盲从政策”

李强认为，政府应该放松企业，用水来迫使企业转型

转型升级

政府引导和民间活力需要很好的融合

杜南:珠江三角洲和长江三角洲多年来一直面临“经济转型升级”的问题。我们注意到，今年1月浙江温岭某鞋厂发生火灾，暴露出当地鞋业低、小、散的格局。你怎么想呢?

李强:无论长三角还是珠三角，如果经济发展到一定程度，无论是传统产业还是低端产业都会经历一个“阵痛”阶段。新产业不是天上掉下来的，而是自己带进来的，自己拼出来的，自己创造出来的。我们需要尽最大努力避免安全事故，引导企业告别粗放式管理。但企业是市场的主体，政府不能命令企业生产什么或不生产什么。一个地方的产业替代不是一个简单的词，也不是一蹴而就的。因此，市场准入标准非常重要。质量、安全、环保、技术不仅是产业转型升级的导向，也是市场监管的基础，就是给市场一个可预测的环境，让政府和市场轻松形成合力。

杜南:近年来，沿海地区提到了更多的新兴产业。政府可以推动战略性新兴产业的发展，但有时候政府想怎么推就怎么推，很难说“快”。浙江提出了“四换三”的战略。在“转型”过程中，政府和市场力量如何协调才能达到最佳效果？

李强:正如你所说，我们不仅深刻认识到浙江转型升级的繁重任务，也深刻认识到推进转型升级的困难。问题在于政府引导和民间活力是否很好的融合。去年10月，我在与郑永年、姚景元等几位专家交流时，提出了要用中医理论来应对经济转型的观点。

中医讲看、听、问、切。不能简单停留在一句话——“根在发展之道”，不能切入企业和行业的实际。就像感冒一样，要分清寒与风热寒，注意不同人的表现。转型升级必须细化和具体化实际问题。

中医讲标本兼治，综合调理。就是把疾病作为一个系统来对待，通过综合调理，增加身体的活力来治疗疾病，尽可能不损伤身体。随着转型升级，很难“一招吃遍天下”。“四个三”是多措并举、活力强、产业强的基础，核心是增强内生增长的动力和活力。

管理经济

尊重企业和市场的选择

杜南:说到经济工作，“管理”经常被使用。在中医的类比中，你用的是“调理”，其实你说的是“治”？

李强:是的。在转型升级过程中，无论是高新技术产业的发展还是传统产业的转型升级都是不可避免的，即政府的“有形之手”和市场的“无形之手”相结合，政府推动和企业主动相结合。

这是合作化程度的问题。政府和企业如何高度合作，实现和谐和共鸣，最大限度地发挥转型升级的动力？我觉得结果会更快。我们现在正在推进转型升级，实施“四个三”工程，开展一些改革试点，出台一些政策，都在努力与时俱进。

杜南:如何合拍和共鸣，这两个词很有意思。你的思考有具体的答案吗？

李强:“三个尊重，两个符合”。要尊重法律，按照经济规律和市场规律办事，发挥价值规律在优化资源配置中的决定性作用。要尊重法治，用法治的思维和方式把握经济，完善制度，有公平公开的规则，充分尊重合同，有高度的社会诚信。这个投资环境肯定不错。尊重主体，转型升级最终取决于市场主体，所以一定要换位思考，政策要以需求为导向，以问题为导向，尊重企业的选择，尊重市场的选择。我觉得做到这三个方面是对的，符合现实，符合现代化的要求。

杜南:很多人把环境和因素理解为转型的对立面，但他们认为这是浙江经济发展的动力。为什么？

李强:人们不太关心G D p的成长，关心的是喝的水好不好，上班路上堵不堵，空气质量空好不好，吃的食物安全不安全。改革的最终目的是为了造福人民，经济的发展和转型要以老百姓的需求为立足点。环境治理是真正的惠民工程，政府要带头。环境被逼的时候，水和气用来控制环境，根在岸上，根在业内。抓控水就是直接逼企业转型升级。

环境和因素是联系在一起的，消费越多，排放越多。特别是浙江的资源禀赋相对较差，承载能力越来越接近极限。不能“吃自己孩子的饭”，要“做亩产量论英雄”，按亩产量水平分配要素，优先保证好企业好项目的价格优惠，对落后企业实行惩罚性价格。这个价格差距是数倍的，所以我们用价值杠杆迫使落后产能停产，扭亏为盈。

创新驱动

浙江最成功的就是把人变成资源

杜南:谈到创新驱动，外界对一个问题非常感兴趣:现在许多城市都想把阿里巴巴引入本地。如何让马云留在浙江？

李强:互联网公司最需要什么？不是便宜的土地和优惠政策，而是创新的土壤，创新的人，创新的文化。阿里巴巴从浙江成长起来，是因为它的创新文化与浙江的创新文化是同步的，也是因为浙江既有创业创新的氛围，又有诚信法制的环境。浙江已成为电子商务大省，线上线下市场活跃。现在移动互联网时代，资源的使用方式已经完全改变。马云不需要四处走动，但是市场布局是必须的，在其他地方设立分公司就够了。我相信靠优惠政策很难吸引马云落户。

在浙江，我们一定会帮助阿里巴巴解决它的合理要求。但更重要的不是这些，因为这类企业需要一个适合生存的环境。政府应该为企业创造一个舒适健康成长的良好环境。而不是一味的给特殊政策，靠特殊政策生存的企业是没有竞争力的。

杜南:政府创造的环境也是你所说的“驱动力”。“创新”是老生常谈。你眼中浙江的创新环境有什么独特之处？

李强:我说的创新不仅仅是科技创新，还有制度创新、管理创新、商业模式创新等很多内涵。就浙江而言，我们需要改革的活力和科技的力量，让所有市场主体都能充分释放能量。

改革开放36年，浙江最成功的就是把人——浙江人自己变成了资源。尤其是很多市场玩家和浙商是我们的生命力。我们应该进一步“放松”他们。去年，我们集中力量改革行政审批制度，进一步简化行政管理和权力下放，目的是激发人民和市场的活力。

科技创新的关键是以企业为主导的产学研创新联盟，关键产业技术的突破。去年，我们抓住了机器替代和电子商务交换市场，不仅节省了劳动力，开拓了市场，而且促进了创新成果向产业的大规模转化和应用，促进了商业模式的创新，促进了浙江经济增长以技术创新和人力资本积累为基础，增强了经济增长的内生性。

审批改革

列出一份权力清单，以明确政府权力的界限

杜南:行政审批制度的改革实际上已经在很多地方进行了。然而，人们和企业对官方分权数据和人们个人经验之间的差距有更多的疑问。有什么问题？

李强:可能会有这种情况。表面上看，行政许可和非行政许可审批项目大幅减少。但是，事实上，一些部门已经将相当一部分行政权力转变为指导、监督、检查等可以直接涉及行政相对人的权力。这就像把这些力量放进笼子里。笼子的钥匙在你自己手里。想用的时候可以随时拿出来。“脸”和“黎姿”都有

为了让这个“偏门”不可逾越，让“灰色地带”不复存在，我们去年大力推进权力清单制度，努力将行政权力纳入法治轨道。

我们所说的权力清单，不是指分权的多少，而是明确政府部门的权力边界。这与上一轮政府改革，尤其是以行政审批改革为基础的分权并不完全相同。

首先是明确权力。一个部门有多少权力，这些权力是不是法律赋予的，依据在哪里？即使法律上有规定，在现在的背景下，你的权力行使是抑制还是促进经济发展？从法律和合理的角度来看，减量化、严格管理、分权化是对权利的确认。存在法律调整问题，应积极推进。然后就是电源控制。行使权力时，应当公开，接受监督。浙江各级政府都会因为这个名单而加快职能转变。

私营银行

五个飞行员中有四个是浙江人领导的

杜南:浙江民营资本丰富，民营经济发达。今年有哪些期待？比如私人银行和利率市场化。

李强:试点民营银行5家，浙江2家。上海复星和均瑶也是浙江人开的。所以五家民营银行中有四家是浙江人牵头的，体现了浙商的活力和地位。

相信今年会有突破。全面深化改革不是某个点、某个行业、某个地方的改革。中央很明确，以问题为导向推进改革，一个个解决问题。我们有信心深化浙江的改革，因为浙江是吃改革饭长大的。

杜南:你如何判断这次经济改革的结果？

李强:只有政府、企业、社会和谐共鸣，经济改革才能取得好的效果。目前很多“五水联合治理”、“四供三”等举措，企业和社会已经在做了，或者说非常渴望做了。简化行政管理和权力下放是社会和企业最希望政府做的事情。

比如元素是强制的。有企业家说转型升级是自我发展，是社会责任，政府不抓我们也要做。就像爬楼梯一样。我们先上去，一批关联企业跟着上去。应该说效果很明显。去年，全省关闭了约1.8万家低端落后企业和车间；钢铁、水泥、印染、造纸等18个重点行业1658家企业。淘汰落后产能，释放能源消耗144万吨标准煤，CO D等排放近3万吨[/K0/]；全省工业技术改造投资4600亿元，增长25.8%，就业1万元增加值下降9.2%；新产品产值增长24.4%，发明专利申请数量增长31%；网上零售额增长88.5%；新增企业21.4万家，增长80 .5%。这一系列数字表明，工业质量明显提高，民间活力进一步释放。

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当个别企业的资金链出现问题时，没有必要反应过度

杜南:改革总会有问题。“吴英案”后，浙江民间资金链断裂的消息层出不穷。最近出现了“浙江美女老板余有静滚钱跑了”的新闻。你怎么想呢?

李强:我理解媒体的关注。有新闻价值，吸引眼球。我用正常的态度看待。浙江市场玩家370多万，有零星事件很正常。浙江经济整体发展不错，部分企业存在资金链问题，没必要反应过度。但是，政府要重视。事发后，永康市政府立即组织工作组，依据法律法规采取措施。

看任何一个地方的发展，都要用历史的眼光去观察更长的时间空，让观察周期更长。我们不能说这个人今天感冒了，但我们可以断定他身体不好。可能他10年只感冒过两次，身体其实还不错。