梁庄王 专访柯律格：明朝藩王不允许参政 主要负责替皇帝传播文化

九月的一个阳光明媚的日子，在伦敦现代艺术中心的咖啡馆里，凯蒂采访了牛津大学艺术史教授柯鲁格。柯教授的著作《长话短说:中国近代早期的物质文化与社会地位》《雅债:的社会艺术》《中国艺术》等已在国内出版。最近，由他和霍共同策划的明代展正在大英博物馆举行。这次采访的主题是他去年出版的新书《王者之屏:明中国的皇家艺术与权力》。

       这是第一部关于明朝藩王与艺术的专着，从书法、绘画、金银器、建筑等各种艺术形式探索明朝藩王对艺术的参与、庇护及影响，以近几年湖北、四川、山东等地的藩王墓考古发掘的出土文物为依据，重新审视了明藩王奢华的生活状态，并确定他们在中国艺术史上的重要地位。

牛津大学艺术史教授。本报记者葛

       本站：您是研究明朝的专家，之前的作品有关于苏州文人、园林、文徵明等。这本书离开江南了，请您谈谈这本书的缘起。

克鲁格:很多研究明代艺术的人都把目光放在两个地方:一个是宫廷，一个是江南文人。很少有学者走出这两个街区。我自己过去的研究主要集中在江南。但是中国明朝很大，我一直想在江南以外研究明朝。当然，我一离开江南就遇到了藩王。我在2007年开始这个项目。一开始，我主要是在写作方面学习，从史料出发。但我很快意识到，官方史书中关于藩王的记载很少。2009年，我到中国实地考察，去了山西、四川、湖北、山东等地，看到了很多西方没有公布的新出土的东西，尤其是第一次看到湖北良庄王墓出土的文物，彻底坚定了我写这本书的信念。大英博物馆正在举办的明朝展览就是那次调查的结果。梁庄王墓出土的文物令人震惊，前所未有。上世纪80年代，我写过一篇关于明朝金器的文章，但都是文字材料，实物很少。那次看到这么多金器，真是大开眼界。特别要感谢湖北省文物考古研究所的袁教授，他是楚文化专家，负责发掘诸侯王墓。他带我去了湖北各地，不仅给我看了我想看的东西，还推荐了很多我不知道的东西。

       当然藩王这个题目并不是我发明的。从2000年开始，已经有不少人开始研究明朝藩王，特别是中国四川、山西、湖北等内地的学者，研究藩王与书法、藩王与出版等题目，特别棒，但他们的文章大多在内地学报发表，例如《西安师范大学学报》等。这也要感谢网络带来的信息互通，二十年前，在国外很难知道中国内地学者在研究什么，也看不到内地大学的学报。现在，这些资料在网上都能看到。但在这个课题上还缺乏综合性的文章，我这本书是弥补空缺吧。

        本站：您的许多着作都有很吸引人的书名，例如《长物志》《雅债》，让人一看书名就觉得书的内容应该也很有意思。这本书也不例外，但这个书名很难翻译，我绞尽脑汁也想不出一个切题的中文译法，您有什么建议么？

克鲁格:这本书的标题可能无法翻译。如果一定要有中文标题的话，简单明了的“明朝文化史”可能更合适。是的，我的标题从《长话短说》到《雅债》都挺奇怪的，有人说是“科佳品牌”。我希望把中国历史变成整个世界历史的话题之一，吸引与中国无关的西方历史学家来读我的书。如果我把这本书改名为《明地域贵族文化》，没人会看。长篇小说中的英语“多余的东西”也不是我的主意。我用的是20世纪50年代荷兰汉学家高罗佩的翻译。

       在我写《长物志》时，压根就没想到会有中译本。我的书比较难翻译。大家可能觉得那是关于明朝的书，应该不难翻译。但是我的语言风格比较复杂，我也喜欢玩文字游戏，所以，很不容易翻译。《长物志》就翻了许多年，好几位译者做过尝试但都放弃，我也曾一度觉得中文版没希望了。

至于这本书，如果要翻译成中文，我希望译者在看完整本书后能想出一个合适的中文标题，而不是照字面翻译，最重要的是翻译标题的意思。

       

这个网站:我们来谈谈这本书的书名。书中第一章，你引用了《诗经·大牙班》中的一句诗:“价人范伟，魏源大师，大国魏平，大韩玮，淮韦德宁，粽子成卫。没有哪个城市不好，没有人害怕。”解释屏幕这个词的由来。还有一点就是西方学者基本上都是把“王”字翻译成“王子”，但是你用“王”来提升自己的重要性或者挑起一些争议。

       柯律格：Screen 在这里有两种功能，一是可以隐藏东西，二是可以展示影像。藩王就像用来展示皇室影像的屏幕。在太原、西安、成都等城市，不用见到藩王本人，见到宫殿就能感觉到藩王的权势，进而感觉到皇帝的威望。就像我1974年去中国读书时，经过中南海时的感觉，我没有见到毛，但觉得自己就像见到了毛一样。关于用 King 一字来指藩王，因为在“孟子见梁惠王”中，那个王是翻译成King的，所以，我觉得明朝时的人提到梁庄王，肯定会想到梁惠王，大家会觉得他是King，而不是Prince。我知道这个King的用法会引起争议，而且我可以肯定我不会赢，因为我就没能说服大英博物馆，展览中还是用Prince 来指各藩王的。

        本站：您前面说一开始并没有想到您的着作会被译成中文，那么您觉得您的主要读者群是谁？

克鲁格:我心目中的主要读者不是中国读者。我写这些书主要是为了研究早期近代史的西方学者，我的目的是让他们找不到不想读中国历史的理由。如果他们一定要选择无知，我也没办法，但我希望至少消除他们不想读书的借口。他们不能说我的书太专业，也不能说“哦，中国的明朝我们看不懂，因为没有一本关于明朝的书我们看得懂。”出于同样的原因，我经常在书中应用一些现代西方的理论框架。

       《长物志》1991年出版时，在学术圈子里一下子很火。当时在一次学术研讨会上，有一位非常着名的西方艺术史家对我说：“我觉得书真棒，但是你真没有必要用福柯之类的理论。”我想，如果我没用那些理论框架，就不会有人请我来出席这样的学术研讨会，也就不可能与她见面。你得用西方艺术史家的语言来表达你的东西，不能以汉学家的角度来写书。大多数的西方史学家不会去读汉学家的着作，他们觉得那太专业。当然，许多汉学家不在乎，对他们来说，只要中国及日本的学者看重他们的着作就够了，他们可能也不希望太多的人读他们的书，因为他们要保持那个小圈子的纯洁性。我与他们不一样。

现在我的很多书都被翻译成中文了。我的出版社很会卖版权。当然，我很开心。我在这里什么都不是。学术界的人都认识我，很少有人会去听课。大英博物馆刚刚通知我，下周我的一场讲座将被取消，因为没有人注册。但是去年在杭州，看到有这么多中国读者，我受宠若惊。而且中国读者的观点也很有意思，这让我相信了“作家之死”的说法，也就是说这本书最终是被读者看完的。比如很多亚洲的中国读者都觉得这本书和当代中国息息相关，我发誓我写这本书的时候，根本没有和当代中国联系或者比较的意思！我写的是一本关于明朝的书。如果说我对当代中国文化有什么贡献，那完全是偶然的。因此，写这本书的目的是让大家更多地了解明朝的藩王，但中国读者可能会读到完全不同的东西。

       

本站:您在本书中写道:“本书所作的陈述，可以说是经过深思熟虑的修改，修改的对象不限于作者之前所表达的观点。这本书试图把地方诸侯王放在明朝的中心舞台上，这是对许多公认的明朝观的重新思考。”你认为我们过去对明朝的许多看法是错误的吗？

       柯律格：我并不是说我过去写的东西都错了。我指的是历史资料和记录总是为我们描绘一个大一统的和谐天下，告诉我们所有地区几乎都一样，例如《大明会典》或《明实录》，从中央政府的角度出发，把整个帝国描写成很光滑的一个平面，山东、湖北、四川没有区别。当然也有地方志，但相当少。所以实物的证据就变得非常重要，例如山东朱檀墓和湖北梁庄王墓，墓的设计、出土的东西完全不一样。《大明会典》中有关于藩王墓葬的详细规定，好像所有藩王墓都是一致的，但实际出土的东西证明了它们可以截然不同。英国历史也一样，钦定历史总是把一切打磨得很光滑。

所以，现在你明白我为什么看到梁庄王墓会这么激动了吧。中国的考古发掘产生了新的东西。很多都是抢救性发掘，应该在盗墓贼和房地产开发商之前进行。当时，袁带我去看梁庄王墓。我们站在坟墓旁边，他给我看了几次试图抢劫坟墓的画面。他说，在发掘过程中，考古队受到了持枪武警的保护。进入古墓后，我非常兴奋，问他我是不是第一个进入古墓的外国人。他说我是第一个，也是最后一个，因为他们要往墓里铸水泥。原因是当地人不相信什么都没剩下，会偷偷挖下去，太危险了，会造成塌方，不如填进去。

       许多藩王墓都在城外，许多抢救性的挖掘也是因为中国城市化进程的发展。有些墓可能永远找不到了，例如从清朝的地图上来看，山西的许多藩王墓应该很靠近太原，但现在的太原已经扩大了无数倍，那些墓可能早在高楼建筑下面了。

还有一件有趣的事，2009年我来中国旅游的时候，去北京最大的书店买旅游书，很快就找到一本山西的，但是找不到一本湖北的。问售货员，售货员说:“湖北，谁去湖北？”你可以想象不同的地区有多不同，它们不可能像官方历史上描述的那样一致。

       

这个网站:皇帝和他们的兄弟之间的关系非常微妙。皇室兄弟似乎有更多的闲暇时间关注艺术，明清宗室就是如此。你觉得这是他们无关的爱好，还是更深层次的意义？

       柯律格：皇室是一个大家庭，皇帝的兄弟是个问题，他们可能是你最有力的支持者，但也可能变成你最危险的敌人。不仅中国皇帝有这个问题，中世纪和早期现代的欧洲帝国也有这个问题。不同的文化用不同的方法来对付，奥斯曼帝国的答案是把所有的兄弟都杀掉。中国不是这样，从汉朝开始，就在试验不同的办法，这个朝代把他们都分封出去，下一个朝代又把他们都留在京城。后朝都在尝试前朝没用过的办法。明朝实行藩王制，全送出去。清朝不同，皇帝喜欢把兄弟都留住在北京，例如乾隆就常常和他兄弟见面，盯着他们在干什么。清宗室是整个北京皇室剧院的一部分，郎世宁画的乾隆皇帝有他的兄弟簇拥，就像法国的路易十四那样热闹。

虽然明朝的藩王没有实权，但中央政府的官员负责税收和其他事务。但它们是象征性的，例如，当时在太原，官员们不得不下马或下轿子，穿过藩王的宫殿。因为不允许他们参与政治，藩王们有更多的精力去关注文化。皇帝通过藩王在全国推广文化，就像广播电台一样。如果我们把中央法院比作中央，地方藩王就像一个发射台，接收信息，再进行广播。比如吴鸿当了皇帝之后，也有一个宋朝到元朝的宫廷藏品。他拿出一些藏品分给每个儿子，就像给他们一个“文化精品包”作为起点。用一个流行的比喻来说，这就像用底漆做酸奶。例如，台北故宫博物院最珍贵的藏品之一是郭的《早春图》，它最初是由宋朝廷收藏的。后来，吴鸿把它送给了太原的王进，只是为了用这幅画作为宣传文化的引子。

       洪武刚开始分封藩王时，可能是有军事防御的目的。但到了永乐，这种军事目的肯定没有了，永乐可不希望他的兄弟拥有武力，他不信任他们。但藩王的文化功能却是一直存在的。

史料记载的明朝虽然看似和平稳定，但实际上当时的情况就像是蛮荒的西部，毫无规矩可言。因为永乐通过攻坚战从侄子手中夺得皇位，他一直在努力证明自己和自己的合法性，他有一种不安全感。他从南京迁都北京，大力支持宗教，下令改写道经、新佛经、新儒家经典等。，编纂《永乐大典》，并派郑和下西洋，都是为了证明自己，而艺术便是其中之一。有时候人们觉得他的努力有些过头，效果适得其反。其中一件我非常希望但未能展出的展品是王浣的《北京八景图》，里面有很多当时高官的题词，都谈到迁都北京的好处。因此，当时的宫廷文化就渗透着这种不安全感。

       

这个网站:明代宫廷画家的职位都是锦衣卫。为什么给他们军事指挥官的职位？

       柯律格：对，那是武将的官衔，但职位并不高。锦衣卫是皇帝的贴身卫兵，这个官衔说明画师受宠，能够接近皇帝。在皇宫里，你的地位常常是由你与皇帝多靠近来决定的。所以给皇帝端茶倒水整理床铺的宦官，可能会更有权力。所以，艺术家的地位是离皇帝比较近。

        本站：珠宝铜器和制琴方面，藩王本身的参与应该相当有限的吧？例如这次展览上的许多器物，有多少是当地制造的？

他们很少参与。比如梁庄王墓出土的东西，大部分上面都有铭文，说明不是湖北本地制造，而是北京或南京制造。永乐在南京和北京之间搬了几次家，整个朝廷一起搬，包括帝国工匠和艺术家。本次展览中的两个马车模型，山东朱潭墓的民用车辆模型和四川出土的陶土模型，都是本地制作的，其他的则很少来自本地。

       但梁庄王墓中为什么会有这么多的金器？它们是谁送的礼物？送礼的人和受礼的人有什么关系？这里有个很重要的课题，那就是明朝的女性。前面我说过明朝正史中很少提到藩王，女性更是根本就没有被提到过。我们都知道正统继位时还是个小孩子，他的母亲和祖母都活着，而且这两个女人都很强势。她们肯定和大学士一起管理国家。梁庄王墓是梁庄王和魏妃的合葬墓，梁庄王1442年死后，魏妃又活了十年，而且她没有儿子。但陪葬品如此丰厚，而且，墓地离钟祥城还有很长一段距离，要从水上走，把这么多的陪葬品沿河运往墓地，需要浩浩荡荡的队伍，说明她的葬礼非常宏大。这也是她的家族的一个宣言，说明了她的重要性。但这些都完全没有文字记录。所以，出土的物证能让我们提出很多问题。如果明朝正史中极少提到藩王，根本就没有提到妇女，那么明朝历史也就欠缺了相当多的东西。

我们都知道女性的重要性。虽然他们来自不同的时代，但读过《红楼梦》的人都知道贾的力量。弘治继位时，他的母亲和祖母都健在，有些事情，尤其是与家庭有关的事情，比如婚姻，可能还是由老太太决定。弘治想关闭北京城外的许多佛寺，但他的祖母反对，所以他不能关闭它们。他的笔记和野史中有一些记载。这个展览的另一位助理策展人是鲁玉平。她的博士论文是一本道教手书《张皇后画像》，收藏于圣地亚哥博物馆。图为弘治张皇后参加的重要宗教仪式，但没有这一仪式的文字记载。上下打量于平，没有发现文字记载。如果这么重要的涉及女性的历史事件没有被记录下来，可见空的缺失。因此，出土的物品就更加重要了。梁庄王墓里的黄金首饰是不是被宫廷里的女人送给了藩王的女人？这些女人之间有什么联系？

       

本站:从藩王回到中央后，玄宗在大英博物馆的展览中被定义为“美学家”。作为画家的皇帝，历史上少有包括宋徽宗、明宣宗在内的，乾隆只是偶尔涂鸦。有研究认为，惠宗的绘画具有隐喻性，但玄宗的绘画很少具有隐喻性。玄宗和惠宗对绘画的态度不同吗？我们能说宋明两代的皇帝可能会把绘画当成不同的东西，一个是政治的，一个是愉悦的吗？

       柯律格：从宋到明，如何做皇帝是不一样的。华盛顿大学的伊沛霞教授今年出版的《宋徽宗传》写得非常好。我觉得徽宗和宣宗是不能比的，徽宗做的许多事是宣宗从未做的，宣宗也做了许多徽宗没做过的事。宣宗文武双全，但徽宗有更多宗教的东西。他俩唯一交叉点是绘画。但我觉得不能把他们的绘画单挑出来对比，两人的绘画都要放在他们个人的整体中去看。展览把宣宗称为“审美家”，那是有些简单化了。

        本站：说起简单化，我觉得大英博物馆近年来的几个大展都有简单化的倾向，包括这个明朝大展，仿佛不信任观众的智商。您看呢？

克鲁格:那是你的观点。我能忍受批评。但是展览是对公众开放的，我们对展览的内容负责。博物馆还有一个致力于展览设计的团队。每个人对如何安排展览都有自己的想法。展览是团队合作，总要做出一些妥协。事实上，这个明代展览中仍有许多深刻的学术研究。当然，学术性质可能主要集中在展览目录上。此外，我们还将举办为期三天的国际研讨会，来自世界各地的30多名学者将参加。课题包括明代艺术与物质文化、军政管理、航海与外交、信仰与跨文化传播等。会有一批未发表的学术论文。

       

本站:请谈谈你的下一本书和研究课题？

       柯律格：我的下一本书已经快出版了，是2012年在我在华盛顿国家博物馆的梅伦讲座上所作的演讲的结集，书名是《中国画及其观众》。至于我的下一个研究课题，还没有定。也许不是关于明朝的了。我可能会研究现当代的中国艺术，因为我已经在大学里教了二十年的中国现当代艺术史，我在牛津大学开课的题目就是“辛亥革命以后的中国艺术”，但我很少写过这方面的文章。所以，我可能会研究二三十年代的中国艺术，以及纯艺术与大众传播及出版之间的关系。但还没有决定。我也可能会选择退休啊。 ■